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作家对谈:算命这回事


2020-06-17


作家对谈:算命这回事

对谈不是要给出答案,因为人生与写作都不是单纯的是非题。对话中有时候灵思涌动,话语变成一只鸟,引来窗内猫的触鬚张扬,空气里隐隐战鼓隆隆,或者只是一列列清丽的高音盘旋而过。三位各有特殊声调的写作者──伊格言、张耀升、陈栢青,在新年伊始,写「算命」、谈「算命」,写得蕩气迴肠,谈得火花迸射。且看,在巨大的「命运」轮盘上,他们如何个举枪冒犯?

陈蕙慧(以下简称慧):首先我有两件好奇的事。第一件是,为什幺第一期就选择「算命」这个主题?然后是,想知道三位读过彼此的文章以后,觉得有哪些地方是有趣的,可以再拿出来放大或深入来谈的?

张耀升(以下简称张):快过年了,大家都想求个好运,根深蒂固相信换个年就换个运。但是命运究竟是怎幺回事?在文学作品中也是一个很重要的主题,所以透过谈论命运来冒犯命运。

伊格言(以下简称伊):我认为这主题非常好,一来是很通俗,因为大家都需要也想要算命,大家都很好奇,遇到人生不顺遂就会特别想去算;这或可说是「现实考量」。但另一方面这个主题虽则通俗,却又一点也不「浅薄」,可以讲得很深(个人看法,也应该被讲得很深),因为这与命运有关。命运本身就非常神秘,那对人们而言,其实正是个「外边世界」。

陈栢青(以下简称青):我们到最后会发现,真正不可抗拒的就是命运。当然努力可以改变很多事情,比如说,对外表不满意可以整形,觉得头髮少了可以去植髮,老是觉得胖可以减肥,但你最终会发现,有努力可以改变的,却只有命运是无法改变的。它是一切奋斗的开始,也是一切奋斗的结果,你最终会抵达的是这个不可改变的事实。所以命运是一切东西的谜面,也是一切的谜底。身为一个创作者,你最好奇的东西就是关于命运,想写得最好的东西是命运,你想触碰到最重要的东西也是命运。

所以第一期就谈命运,有某部分是在谈我们的创作本身。

命运是条狗,我们不会叫他来他就来,但是他没事会来咬我们。

张:对栢青「命运不能改变」的说法不是很赞同。在我的那篇有提到,命运是一个已经写好的剧本,不可改变,但可以用自己的方式诠释它。就像聂隐娘,让陈栢青或舒淇来演就会很不一样,那就是当事人对于这个剧本的诠释。以文学作品来看就是读者的诠释,不同的读者,可能得到的东西也会不一样。我是以这个概念来写的,就像算命告诉你会离婚,可能很悲惨,可是说不定你一直就很想离婚,那这个结果会让人开心得不得了。

慧:可是你所谓命运的概念是什幺?

张:算命的时候,算命师一一条列会遭遇什幺事情,我会结婚我会生小孩我会离婚⋯⋯那些生老病死只是表面,重要的是经历时的感受、对这件事的想法,好比说结婚并不见得对每个人都快乐,跟一个讨厌的人结婚一定不快乐,离婚说不定是解脱。表面症状并不保证当事人快乐与否。

伊:但我认为你现在讨论的是诠释的问题,不是「命运究竟能否改变」的问题。所以你是认同「命运无法改变」吗?

张:假设算命是有其道理的话,我看过几个命盘很可怕的,后来也过得很好,比如说圣严法师,依照命盘应该是年轻就会死掉,孤苦无依啊,穷苦潦倒之类的,可能是修行的关係,命运是可以改变的。

慧:所以栢青呢?栢青觉得命运无法改变?

青:我觉得不管命运是不是无法改变,我倾向:算命的重点不是答案,而是问问题的方法。如果答案已经确定,怎幺问的过程暴露的是自己如何理解这个题目,如何关注这个答案,亦即,去明白自已为何这样问问题其实是是了解自己的途径,命运终究如此,但自己是可以改变的,在这个时候你就会知道自己的缺陷在哪里、恐惧在哪里、渴望在哪里,当你更了解自己,你才有办法去和命运和解,才有所谓「趋吉避凶」的可能。

伊:关于命运能不能改变这个问题,我想到一个例子:我的长辈里有一对同卵双胞胎;理论上他们的命盘完全一样(在同样的时辰出生),而他们也有完全一样的基因。这对长辈现在只剩下一个人还活着,另一位已经过世很久了。提到算命,你难免面对这种矛盾。在这个层面上,你或许可以认为这就是「算命不可信」的证据。

但基本上你又无法说算命完全没道理,有时候你硬是觉得它有时也满準的。实际上它多数时刻处于準和不準之间;换言之,是宿命论,但是并非「绝对宿命论」,而是「相对宿命论」。于是在理论基础上,人们发展出各式各样的方法来超越这「绝对宿命论」,试图把它变成「相对宿命论」。但你能做到的改变可能差别就是百分之三十或百分之五十的超越而已,最后得到一个模稜两可的结论。它同样无法正面回答命运是否能被改变,只是在逻辑上、在理论上试图超越它。所以坦白说,我的看法是,我认为两位也都在做一样的事情,就是找一个在逻辑上超越绝对宿命论的说法。

张:如果要讲得更精确一点,我觉得命运比较像RPG游戏,剧本可能有好几套,看你走到哪里会触发哪些条件就会转向某个地方。

伊:但是这几套命运之间可能差别蛮大的?

张:对,就像攻略,告诉你做某些事情就可以跟某个角色在一起,可是这些事情满足另外的条件,结果又转到另一个方向去。可能是有几套剧本,看个人对事件的诠释角度与他所遭遇的事情决定,另外就是我觉得命运是可以改变的,只是选择不多,就是几种。

伊:那如果你可以触发其他条件,这就不算是宿命论吗?

张:这是有选择的啊。

慧:回到三位自己的创作来看,在角色的设定里,有哪些人物是符合你们所说的那样?这些想法是一贯的,还是也一直在调整?

张:《彼岸的女人》有个明显主题是:神是邪恶的,命运有恶意,不管人类怎幺善良,命运就是会整你,这是这个作品的宿命观。但那有很大的一部分是因为,在文学艺术里,对命运的怀疑,从伊底帕斯到现在都是很重要的主题,凸显人的渺小。回到现实生活中我不见得这幺想,但创作的时候,会去探讨这样的东西。

伊:我其实蛮同意刚刚栢青所讲的,通常我们觉得最好的作品,是可以触碰到「命运」这回事的那种作品。我非常相信这个判準(所以我也相当喜欢我们选择的这个主题:算命)。有些作品看来技巧惊人,篇幅也够,但硬是什幺也没说,更不用说碰触到命运了。这就不算是好作品了。至于要如何触碰,用什幺方法去触碰,那就看每个作者各自发挥了。

慧:另外,三位觉得个人命运对国运、家运所佔的比例是多少?

张:我觉得很小耶。我常常觉得很难阻止台湾毁灭。

青:我们不是都读过「所有人的不幸都与我息息相关」吗?。我们都这样被教育,但有一天当我遭遇不幸的时候,就会觉得好希望所有人都要跟我一样不幸。(笑)

慧:但这样就互相矛盾啊,如果个人的命运抵挡不了所有人命运交织而成的那张网,那为什幺还要去算命?

青:但我觉得这才是算命的有趣之处。像我自己是宿命论者,我是知道不可能改变才想去算,但知道了又不能改变,所以海明威才会变成我们喜欢的对象,他说:已经知道失败的命运,该怎幺去面对它?我们所有人都一定会倒下,但在倒下之前,你要用什幺样的姿态面对?,这同样是创作所要呈现重要的命题之一:一切都会倾圮,而你要怎幺面对那个瞬间。

张:可是你这样讲就会变成跟我说的诠释很像了啊。

慧:我觉得不太一样。因为我的问题是:既然你知道自己的命运在国运家运所有人的命运面前那幺小,你为什幺还想算命。而栢青进一步说,因为想知道,这样就可以自己决定倒下来的姿态。

青:而且搞不好我是影响地球命运的那个人啊(众人笑)。也许你们也是啊。只是你们不知道而已!我们都可能是命运之子啊。为了世界上某一个重要的时刻存在。

慧:(笑)你有说服我,哈哈哈。

青:这会有一个蝴蝶效应喔,说不定我们是一个重要的骨牌,我们些微的念头与改变可能会影响这个世界。我记得史蒂芬金的小说《失眠》里,主角获得一个能力,只是为了拯救一个不相关的小男孩,而这个小男孩长大后会改变世界的历史,所以主角在那个时间点去救了那个小男孩。我觉得我们能算的终究也不过是我们一个人的命运,可是我们的命运也可能是改变世界命运的关键。

我们之于世界,何其不重要。但就是这样不重要,也许才至关紧要,世界上的改变不就往往是因为看似不经意的挪动,我读过一个案例是,美国同志组织在60年代末争取自身权益,但干什幺都受到阻扰,绩效不彰,那时候「同性恋」还被美国心理协会定为疾病呢,这时候有人出来说服国会图书馆换调同性恋解放书籍的编号,将原本的索书号移出「HQ 71-471」这一分类,「HQ 71-471」是「不正常性行为」,国会图书馆被说服照做了。仅仅是这样,消息却开始传播,之后同志运动风起云涌,真的迎来了「同性恋」不是法定精神病的一天,你看,书是充满力量的,一切可能因为一个索书号,可能只是因为一个小小改变⋯⋯

张:他说的蝴蝶效应让我想到,九二一大地震前一个礼拜,有一个中部的电塔倒下来导致台中以南大停电,后来仔细想想是同一回事啊,那是走山的前兆。

慧:那是电影手法里的共时性啊。

张:是啊,这就是同一件事啊,只是当时大家没有想到,区区一个电塔倒下来会造成台中以南大停电,很荒谬的一件事。电塔倒了过几天就九二一了,很多事情有迹可循,而且可能是统计学上的正相关,在你还没有办法证明他们相关之前,可以先透过数学、统计学发现可能有关係。那在科学的发展上,常常是透过这种方式而有进一步的进展。

青:所以徵兆很重要,我记得大江健三郎在《再见,我的书》里,小说主角每天看报纸,每天简报,想发现徵兆,透过徵兆去解读世界,这也显示出大江健三郎在晚年对命运的态度、对徵兆的想法,要怎幺解读,其实可以让你事先準备好很多事情。很多人说科幻小说预言了未来,但预言并非科幻小说存在的价值,不是因为这个作者写出来的东西真的实现了所以他很厉害。真正的价值在于他发现了某个徵兆,而这个徵兆是人类文明未来的一个脉象。我觉得我们窥探命运,某一个时刻也是为了发现这个徵兆的存在,我们不只是在和命运对决,而是,创造自己的未来!

张:那就要问问伊格言了,《噬梦人》其实就是解梦人啊,透过梦去诠释一些东西啊。

伊:我想回头来讲算命準不準这件事(干嘛提到《噬梦人》我就害羞起来嘻嘻):算命怎样叫準怎样叫不準?在本期《外边世界》的专题文章(〈命盘群星闪耀时〉)里,我提到我曾经去算过的那位「仙姑」,她说我的生辰可能对应到两种命盘,其一是独子,其二是有两个兄弟。她这件事说得斩钉截铁。所以如果我有一个妹妹或姊姊,那就完全错了,完全不用继续让她算了,但她很有把握,而且事实上她也没有说错──我是独子。所以理论上她这样应该够準了吧?但现在我并不觉得她很準。她讲过去或许很準(就像这个实例),但讲到未来的事,到目前为止,我不觉得很準。我这样说可能有点好笑,但我觉得这感觉很像投资基金,过去绩效不代表未来绩效;过去準不代表对未来準。

準或不準这件事,如果算命先生讲的範围很大又模棱两可,就很难知道準不準了。这就是所谓的「不可证伪性」,也就是哲学家卡尔・波普讲的可证伪性(Falsifiability)的相反。这是什幺意思呢?举个例子,我们说「摩羯座的人都很认真踏实」──我们可以用出生日期準确定义摩羯座,这没问题,但我们无法準确定义什幺叫做「认真踏实」。这个叙述就是所谓「不可证伪」。而「可证伪」的叙述就类似是「所有铜都可以导电」这样──「铜」和「可导电」都能明被确定义,因此,我们只要真的找到一块不能导电的铜,这个叙述就会被推翻了。这就是「可证伪性」。

而这很有趣的一点是,你要判断一个叙述是否「有效」,是否「够科学」,却要从反面去看;如果在逻辑上有可能被证明是错的(可证伪),才是科学的。这件事很有趣,这个理论的基础很可能就是因果律。人类最深、最终的,内建在基因里不可逃躲的,所有思维活动最根本的基础,那就是因果律。

张:用科学解释命运的话,我们最常讲的除了刚刚说的蝴蝶效应,另外就是薛丁格的猫:你再怎幺有把握,永远都只有二分之一的可能。算命準不準这件事牵扯到的部分是算命师本身的诠释,刚好我们三个人的职业是他们陌生的领域,一般人在当算命师的时候是很难想像艺术工作者的,他们跟我们的价值观会很不一样,所以他们可能猜不到你的职业,不知道你干嘛做这种事情,赚那幺少钱为什幺还要做呢?要你回到安稳生活,结婚生子或找一份正常工作。

慧:但这是一种干扰啊。

张:这是一种干扰,所以他们的人生观跟价值观就会跟我们的三观不一样。

慧:可是刚刚讲到因果律这件事,就是如果你一开始思考的话,就会脱不了因果律的範围。可是我们都知道,以统计学来说的话,应该性格就是你的命运。

青:但是我们写小说到后来不就是为了破坏因果律的存在吗?

伊:同意!破坏因果律其实就是在暗示命运这件事,所以我们觉得写命运的小说特别厉害特别伟大,就是这样,他超越了人类理解的限制。因果律就是人类的限制,人类心智的边界。

张:我有一段时间研究许多真实撞鬼的案例,发现那种因果关係很清楚的,大部分都是假的。真实的鬼故事找不到因果关係的,没有谁做了什幺害了谁。

伊:事实上,如果因果很清楚就不可怕了。

张:对,因果很清楚的话好好解决就好了。但现实生活中让人很徬徨的就是这个,就算真的有因果你也找不到,事情解决了你也不会知道怎幺解决的,有一天就忽然不见了。算命是透过一个说法让你回到现实生活的逻辑。没有因果存在这件事会让人非常惊恐。

慧:所以那个因果到底是行为还是性格?

张:都是啊。比如说陈栢青很活泼所以各种人都喜欢他,这就是一种因果。

伊:所以我之前写过一篇关于普利摩‧李维(《灭顶与生还》作者)的短文,标题是「鬼是命运的隐喻」──这个篇名,就是在强调鬼和命运超乎因果之外。它们都是超自然。

慧:所以命运没有因果、破坏因果?

伊:是啊,命运基本上没有道理啊。

张:所以算命是找个道理、找个因果让自己接受。

伊:同意,所以栢青的作法很正常也很正确,如果我们透过算命知道了一些往后的事情,我们就可以找到应对的方式。

张:历史学家Hayden White说过,书写历史是用故事化让事情有因果,让一切合理化,让人更能接受。所以人会喜欢讲故事、叙事,很大的原因就是想让一切都合理化,把因果放回没有因果的命运里。

伊:因为人无法抗拒因果律给自己的诱惑,所以一定要寻求解释。但在我看来这是虚妄的。



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